Saturday, May 15, 2010

கடவுளின் இருப்பு பற்றிய தருமியின் கேள்விகளுக்கு சில பதில்கள்

எப்படிக் கண்டுபிடித்தேன் என்று நினைவில்லை. ஆனால் தருமி என்ற வலைப்பதிவு பல வகைகளிலும் எனக்குப் பிடித்துப் போன ஒன்று. “கேள்விகள் கேட்பதன்றி வேறொன்றும் அறியேன்” என்று சொல்லும் தருமி ஒரு காலத்தில் கிறிஸ்தவ நம்பிக்கையுடையவராக இருந்து இப்போது கடவுளை மறுதலிப்பவர். எல்லா வித மத நம்பிக்கைகளையும் கேள்விக்குள்ளாக்குகிறார். அவரது பதிவுகளை வாசிக்கும் போது, அவர் மத நம்பிக்கைகள் சம்பந்தமாக அதிகம் படிக்கிறார் என்பதும், அகவை அறுபதைத் தாண்டினாலும் கற்பதில் சற்றும் தளராதவர் என்பதும் புலனாகிறது. அவருடைய வலைப்பதிவுகள் முழுவதையும் நான் படித்து முடிக்கவில்லை என்றாலும், படித்த வகையில் கடவுள் சம்பந்தமாக அவர் சொல்லும் சில கருத்துக்களில் எனக்கு உடன்பாடு உண்டு; பலவற்றில் இல்லை. என்னுடைய கருத்துக்களை நான் அவருடைய வலைப்பதிவிலேயே பின்னூட்டமாக விட்டிருக்கலாம். ஆனால் கருத்துக்கள் பல இடங்களிலே சிதறியிருக்கும். அவற்றை கோர்வையாக ஒரு தொகுப்பாக என்னுடைய வலைப்பதிவிலே இட்டு, தேவைப்பட்டால் அவற்றை பின்னூட்டமாக அவருடைய வலைப்பதிவில் இடலாம் என்ற எண்ணத்துடனேயே இன்றைய ஞாயிறு தபால் எழுதப்படுகிறது.

என்னுடைய கடவுள் நம்பிக்கையைப் பற்றி முதலில்…

ஏறக்குறைய தருமி சொல்லும் அவரது ஆரம்பகால கிறிஸ்தவ பின்னணிதான் எனக்கும். கத்தோலிக்க கிறிஸ்தவ குடும்பம், அதனது ஆசாரங்கள், கடமைகள், இத்யாதிகள். மூன்றாம் வகுப்பு படிக்கும் போதே புத்தகம் வாசிக்கும் பழக்கும் வந்து விட்டது. ஐந்தாம் வகுப்பு வருவதற்குள்ளே விவிலியத்தில் கதைகளாக இருக்கும் பெரும்பாலான பகுதிகளை வாசித்து முடித்து விட்டேன். தந்தை வரலாறு ஆசிரியர் என்பதால் வீட்டில் இராமாயணத்தின் சில பிரதிகளும் உண்டு. அவற்றையும் வாசித்தேன். பிறகு மகாபாரதம் கிடைத்து அதையும் வாசித்தேன். கண்ணதாசனின் அர்த்தமுள்ள இந்து மதம் வாசித்தேன். இந்துக் கோயில்களின் பிரமாண்டமும், கலையும் என்னைக் கவரத் தொடங்கியது. வாய்ப்பு கிடைத்த போது அவற்றைப் போய் பார்த்து ரசிக்க தொடங்கினேன். குறிப்பாக திருச்செந்தூர் சுப்பிரமணியர் கோவில், மதுரை மீனாட்சி அம்மன் ஆலயம் முதலானவை. பதின்ம வயதின் இறுதி சில ஆண்டுகள் தீவிர கிறிஸ்தவத்தைப் பின்பற்றினேன். ஆனால், அந்தப் பிரிவின் எல்லாக் கொள்கைகளோடும், செயல்பாடுகளோடும் எனக்கு உடன்பாடு இல்லாமல் போனது கடவுள் உண்மையில் இருக்கிறாரா என்ற சந்தேகமும் வந்து போகத் தொடங்கியது. இவையெல்லாம் நடந்து கொண்டிருக்கும் போது, தொடர்ந்து வாசிப்பதும், சிந்திப்பதும், இவற்றிற்கு மேலாக வாழ்க்கை தரும் பாடங்களிலிருந்து அனுபவம் பெறுவதுமாக நாட்கள் ஓடிக் கொண்டிருந்தன. கூடவே, அறிவியலில் மேற்கல்வி பெறத் தொடங்கினேன். அறிவியலின் முறைகள் பற்றிய அறிமுகமும், பின்னர் தேர்ச்சியும் ஏற்படத் தொடங்கியது. இந்த சூழ்நிலையில்தான் மெது, மெதுவாக கடவுளைப் பற்றிய ஒரு தெளிவான சிந்தனை எனக்கு ஏற்பட்டது. இந்த சிந்தனையின் சாராம்சங்கள் கீழ் வருவன:

  • கடவுள் என்று ஒரு மாபெரும் சக்தி இருக்கிறது. இந்த சக்தியே அகிலத்தையும் ஆள்கிறது. இருக்கின்ற எதுவும் தானாய், சந்தர்ப்பவசமாய் இருப்பவையல்ல. ஒருங்கிணைக்கப்பட்ட ஒரு திட்டத்தின் அடிப்படையிலேயே அனைத்தும் நிகழ்ந்தேறுகிறது.
  • மனிதன் இந்த சக்தியை உணரும் திறன் படைத்தவன். ஆனால், அவனுக்கு தற்போதிருக்கும் திறனில் கடவுளைப் பற்றி முழுமையாக அறிய முடியாது.
  • கடவுளை அறிய முயல்வதே அறிவியலின் உச்ச நிலை. அது வரைக்கும் கடவுளை உணர மட்டுமே இயலும். அது அனுபவங்கள் வாயிலாகவே நடைபெறும். அசாதாரணமான மனிதர்களும், நடப்புகளும், ஆவிகளும் ஒவ்வொரு மனிதனுக்கும் ஒரு தரிசனத்தை அளிக்கும். அந்த தரிசனமே அந்த மனிதனைக் கடவுளை உணர வழி நடத்தும்.
  • எனக்கு அளிக்கப்பட்டிருக்கும் தரிசனம் நான் கிறிஸ்துவைப் பின்பற்ற வேண்டுமென்பது. அதை நான் ஒரு மதப் பிரிவின் மூலமாகவோ, அங்கீகரிக்கப்பட்ட வேறெந்த வழியாகவோ செய்யாமல் நான் அவரிடமிருந்து எதைக் கற்றுக் கொள்கிறேனோ, அப்படியே செய்ய விழைகிறேன்.

இனிமேல் கடவுள் இல்லை என்று தருமியும் பல கடவுள் மறுப்பாளர்களும் முன்வைக்கும் கருத்துக்களுக்கான எனது பதில்கள்.

தருமி போன்ற கடவுள் மறுப்பாளர்களின் கருத்துக்களை இரண்டு பெரும் பிரிவுகளாக பிரிக்கலாம். ஒன்று, மதங்களிலும், மதங்களை நிறுவியவர்களிலும் இருக்கும் குறைபாடுகளின் அடிப்படையில் கடவுளின் இருப்பை மறுத்தல். இரண்டு, அறிவியலின் அடிப்படையில் கடவுளின் இருப்பை மறுத்தல்.

1. மதங்கள் தீமை செய்துள்ளன, முன்னுக்குப் பின் முரணான தகவல்களையும் கோட்பாடுகளையும் தருகின்றன, எனவே மதங்கள் போற்றும் கடவுள் இருக்க இயலாது

மதங்கள் மனித இனத்துக்குப் பல தீமைகளை செய்திருக்கின்றன என்பது உண்மையே. ஆனால் தர்க்கரீதியாகப் பார்க்கும் போது இதை வைத்து கடவுள் இருக்கிறாரா, இல்லையா என்ற முடிவிற்கு வரமுடியாது.

மதங்கள் சும்மா தோன்றி விடுவதில்லை. அசாதாரணமான மனிதர்களும், நடப்புகளுமே ஒரு மதம் தோன்றுவதற்கு வழியாகின்றன. ஆனால் அந்த மதம் வளர, வளர அதில் பல தனி மனிதர்களின், அல்லது ஒரு மனித சமூகக் குழுவின் தாக்கங்கள் நடைபெறத் தொடங்குகின்றன. நன்மைகளையும் தீமைகளையும் அந்த மதம் ஒரு சேர சமுதாயத்திற்கு வழங்குகிறது. சீர்கேடுகளும், அதைத் தொடர்ந்து சீர்திருத்தமும் என அந்த மதம் மாறி, மாறி பயணப்படுகிறது. மதத்தின் தீமைகளையும், சீர்கேடுகளையும் மட்டும் பார்க்கக்கூடாது என்றாலும், அப்படியே பார்க்கும் பட்சத்திலும் மதத்தில் தீமை இருக்கிறது என்பதற்காக கடவுள் இல்லை என்று எப்படி சொல்ல முடியும்? மதத்தில் தீமையும், கடவுள் இருப்பவராகவும் ஒருங்கே இருப்பதற்கான சாத்தியக்கூறுகளே கிடையாதா?

மதங்கள் தங்களது புனித நூல்களிலும், செயல் விளக்கங்களிலும் முன்னுக்குப் பின் முரணான தகவல்களையும் கோட்பாடுகளையும் தருகின்றன என்பது மிகச் சரியானதே. ஆனால் இதன் அடிப்படையில் கடவுள் இல்லை என்பதை நிறுவுவதில், மேலே நான் சுட்டிக்காட்டிய தர்க்க ரீதியான பிரச்சினை இருக்கிறது. கூடவே, இன்னொரு விஷயத்தையும் கருத வேண்டும். மாபெரும் அறிவியல் சித்தாந்தங்களிலும் முரண்களும், குறைபாடுகளும் உண்டு. அதனால் எந்த அறிவியல் சித்தாந்தத்தின் அடிப்படைகளாக இருக்கும் உண்மைகள் மறுக்கப்படுவதில்லை. உதாரணமாக, படிமவியலாளர்களும், மூலக்கூறு உயிரியல் ஆய்வாளர்களும் பரிணாமக் கடிகாரத்தின் வேகத்தை நிர்ணயிப்பதில் முரண்படுகிறார்கள். குரங்குகளிலிருந்து மனிதன் பிரிந்தது 250 லட்சம் வருடங்களுக்கு முற்பட்டது என்று படிமவியலார்கள் சொல்ல, சம்பவம் நடந்தது 50 லட்சங்கள் வருடங்களுக்கு முற்பட்டதுதான் என்று மூலக்கூறு உயிரியல் ஆய்வாளர்கள் சொல்கிறார்கள். இந்த முரண்பாட்டால் பரிணாம மாற்றம் என்ற உயிரியல் உண்மை இல்லாமல் போய் விடுவதில்லை. ஒரு தரிசனத்தைக் காண விரும்பி மலையில் ஏறுகிறோம். பாறைகளும், மரங்களும் மறித்து நிற்கின்றன. அந்த முரண்களைக் கடந்த பின் அடைவதே தரிசனம். முரண்களைக் காரணம் காட்டி தரிசனத்தை மறுதலித்தால் “சீச்சீ, இந்தப் பழம் புளிக்கும்” கதைதான்.

2. அறிவியல் ரீதியாக கடவுள் இருக்கிறார் என்பதை நிரூபிக்க முடியாது, எனவே கடவுள் கிடையாது

ஆம், இன்றைய அறிவியல் ரீதியாக கடவுள் இருக்கிறாரா இல்லையா என்பதை நிரூபிக்க முடியாதுதான். ஆனால் இந்தக் குறைபாடு கடவுள் இல்லாமல் இருப்பதால் அல்ல. அறிவியலுக்கு கடவுளைக் காணும் திறன் இன்னும் ஏற்படவில்லை என்பதனால்தான். மைக்ரோஸ்கோப்புகள் கண்டுபிடிக்கப்படும் வரையில் நுண்ணுயிர்களின் இருப்பு உணரப்பட்டதே ஒழிய காணப்படவில்லை. எக்ஸ்ரே க்றிஸ்டலோக்ராஃபி கண்டுபிடிக்கப்படும் வரையில் டி.என்.ஏ.வின் இருப்பு உணரப்பட்டதே ஒழிய காணப்படவில்லை. கடவுளைக் காணும் கருவிகளையும் முறைகளையும் எப்போது அறிவியல் கண்டுபிடிக்கிறதோ, அப்போதே கடவுளைக் காண முடியும்.

அறிவியல் வழியாக கடவுளை காண்பது குறித்த இன்னொரு விஷயத்தையும் சீர் தூக்கிப் பார்க்க வேண்டும். இது அறிவியலுக்குப் பின்புலமாக விளங்கும் தர்க்கவியல் சம்பந்தப்பட்டது.

அறிவியலில் ஒன்று இருக்கிறது என்பதை நிறுவுதல் எளிது; ஒன்றை இல்லை என்று நிறுவுதல் கடினம். இதனால்தான் அறிவியல் முதலில் ஊகங்களை இல்லையென்று சொல்லும் null hypothesis-ஆக நிறுவி, அதன் பிறகு அந்த null hypothesis உண்மையாக இல்லாததற்கான வாய்ப்புகள் (probability) என்ன என்று கணக்கிட்டு, அந்த null hypothesis-ஐ மறுதலிக்கவோ, ஏற்றுக் கொள்ளவோ செய்கிறது. காதைச் சுற்றி மூக்கைத் தொடுவது போல் தோற்றமளிக்கும், ஆனால் ஆழ்ந்த தத்துவ அடைப்படியில் அமைந்த இந்த அணுகுமுறையை எளிதாகப் புரிந்து கொள்ள ஒரு நடைமுறை உதாரணம் தருகிறேன்.

தருமியின் வலைப்பதிவிலிருந்து அவர் மதுரையில் வசிக்கிறார் என்று புலனாகிறது. நான் ஒரு ஆளை மதுரைக்கனுப்பி, அவர் கையில் தருமியின் புகைப்படத்தையும் கொடுத்து, எனக்குத் தெரிந்த தகவல்களையும் சொல்லி, தருமி மதுரையிலிருக்கிறாரா என்று தெரிந்து வாருங்கள் என்று சொல்கிறேன் என்று வைத்துக் கொள்ளுங்கள். அந்த ஆள் மதுரையிலிருந்து திரும்பி வந்து, “ஆமாம் நான் தருமியைப் பார்த்தேன். மதுரைக்குப் போனேன். இந்த வகையில் தேடினேன். இந்த இடத்தில் பார்த்தேன். இந்த முறையில் அவர்தான் தருமியென்று உறுதிப்படுத்திக் கொண்டேன்” என்றால் தருமி மதுரையில்தான் இருந்தார் என்பது ஊர்ஜிதமாகி விடுகிறது. அதே நபர் “நான் மதுரைக்குப் போனேன். இந்த, இந்த வகையிலெல்லாம் எல்லா இடங்களிலும் தேடினேன். ஆனால் தருமியைக் காணவில்லை” என்றால் தருமி மதுரையில் இல்லை என்பது சர்வநிச்சயமாக ஊர்ஜிதமாகி விடுமா? ஒரு வேளை நமது நபர் மீனாட்சியம்மன் கோவிலில் தேடிக் கொண்டிருக்கும்போது தருமி நாயக்கர் மஹாலில் இருந்திருக்கலாம். நாயக்கர் மஹாலில் தேடிக் கொண்டிருக்கும்போது மீனாட்சியம்மன் கோவிலுக்குப் போயிருந்திருக்கலாம் (இந்த தருமிக்கும் ghost writer இருக்கிறார் என்று நம்புவதற்கில்லை, இருந்தாலும்..). எனவே, அறிவியலின் தத்துவத்தில் இருக்கிறதென்றால், இருக்கிறது; இல்லையென்றால் இல்லாமலும் இருக்கலாம், இருக்கவும் செய்யலாம். எனவே கடவுளை மறுப்பவர்களும் ஒரு நம்பிக்கையின் பேரில்தான் கடவுளை மறுக்க முடியுமே அல்லாது அறிவியல் ரீதியாக கடவுளை மறுக்க முடியாது. அப்படி மறுப்பவர்களுக்கு ஒன்று அறிவியலின் தத்துவார்த்தம் புரியவில்லை; அல்லது புரிந்தே தவறு செய்கிறார்கள்.

மூன்றாவதாக, பெரும்பாலான அறிவியல் கண்டுபிடிப்புகள் சாத்தியக்கூறுகளின் அடிப்படையில் கண்டுபிடிக்கப்பட வேண்டியதைப் பற்றிய ஒரு ஊகத்துடனேயே தொடங்குகின்றன. தருமியின் வலைப் பதிவில் கூட ஸ்டீஃபன் ஹாக்கிங் சமீபத்தில் சொன்ன ஒரு செய்தி இடம் பெற்றிருந்தது. பூமிக்கு அப்பாற்பட்டு உயிரினங்கள் இருக்கலாம் என்று ஒரு ஊகத்தைச் சொல்லியிருந்தார் ஹாக்கிங். எதனடிப்படையில்? சாத்தியக்கூறுகளின் அடிப்படையில் மட்டுமே. கோடானு கோடி நட்சத்திரங்களும், கோள்களும் கொண்ட இப் பிரபஞ்சத்தில் பூமி போன்றே தட்பவெட்பம் கொண்ட இன்னொரு கிரகம் இல்லாமலா போய் விடும்; அப்படி இருக்கும் பட்சத்தில் அங்கே உயிரினங்கள் இருக்கலாமே என்ற சாத்தியக் கூறுகளின் அடிப்படையில். இவ்வளவு பெரிய பிரபஞ்சம் சந்தர்ப்பவசமாய் உருவாகி இயங்குவதற்கான சாத்தியக் கூறுகள் அதிகமா, அல்லது ஒரு மாபெரும் திட்டத்தின் அடிப்படையில் இயங்குவதற்கான சாத்தியக் கூறுகள் அதிகமா? எனவே, அறிவியல் ரீதியாக நோக்கினாலும், கடவுள் இல்லாமலிருப்பதைக் காட்டிலும் இருப்பதற்கான சாத்தியக்கூறுகளே அதிகம் என்ற எதிர்ப்பார்ப்பின் அடிப்படையிலேயே கடவுளைக் குறித்த ஆய்வு தொடங்குவது பொருத்தமாக அமையும்.

இறுதியாக, அறிவியலின் புலனுக்கு இன்னும் எட்ட முடியாத பல விஷயங்கள் இருக்கின்றதா, இல்லையா என்பதான மிக அடிப்படையான ஆய்வுகள் நடந்து வருகின்றன. உதாரணமாக கேரி ஷ்வார்ட்ஸ் (Gary Schwartz) என்னும் அரிசோனா பல்கலைக்கழக (University of Arizona) பேராசிரியர் ஆவிகளுடன் பேசுவதைப் பற்றி ஆராய்ச்சி செய்து வருகிறார். ஆவிகளுடன் தொடர்பு கொண்டு பேசுபவர்கள் உண்மையாகத்தான் அப்படிச் செய்கிறார்களா, இல்லையா என்பதையறிய பல நிலைகளில் இந்த ஆய்வு நிகழ்த்தப்பட்டு உண்மையே என்று கண்டறியப்பட்டுள்ளது. இவ்வுலக வாழ்விற்குப் பின்னும் ஒரு வாழ்வு இருக்கலாம் என்ற சாத்தியக்கூறு இந்தக் கண்டுபிடிப்பால் அதிகமாகிறது. சமீபத்தில் எழுபது ஆண்டுகளாக உணவோ, தண்ணீரோ உட்கொள்ளாமல் வாழ்ந்து வருகிறேன் என்று சொன்ன ஒரு யோகியை அகமதாபாதில் ஒரு மருத்துவமனையில் வைத்து இரண்டு வாரங்கள் டி.ஆர்.டி.ஓ. ஆராய்ந்த போது, அந்த இரண்டு வாரங்களும் அவர் உணவோ, தண்ணீரோ எடுத்துக் கொள்ளவில்லை என்பது உறுதிப்பட்டுள்ளது. இந்த உண்மையை அறிவியலின் எந்தக் கோட்பாட்டால் விளக்க முடியும்?

மேற்கண்ட காரணங்களால்தான் சொல்கிறேன் கடவுள் இல்லை என்று அறிவியல் ரீதியாக சொல்ல எந்த அடிப்படையுமே இல்லை என்று. இதை வாசிப்பவர்கள் எனது வாதத்தின் குறைபாடுகளை இந்தப் பதிவிலோ, அல்லது அவரவர்கள் வலைப்பதிவிலோ தெரிவிக்கலாம். வேறு வலைப்பதிவில் தெரிவிக்கும் பட்சத்தில் அதற்கான லிங்க்கை இங்கே கொடுங்கள்.

50 comments:

ராவணன் said...

ஆமா...நாந்தான் கடவுள்..என்னை கடவுள் என்று ஒப்புக்கொள்ள மனம் உள்ளதா?
கடவுள் என்பதற்கு என்ன விளக்கம்?யார் கடவுள் என்பதற்கு என்ன வரைமுறை?
நானே கடவுள்!
நானே இறைவன்!
என்னை மட்டுமே வணங்கவேண்டும்.

இப்படிக்கு
ராவணன்.

ஏவிஎஸ் said...

ராவணன்: நீங்கள்தான் கடவுள் என்று தரிசனம் கிட்டுபவர்கள் உங்களைக் கடவுள் என்று ஏற்றுக் கொள்வார்களாக. என்னிடம் அதை எதிர்பார்க்காதீர்கள்.

கபீஷ் said...

நல்லாருக்கு இந்த இடுகை. தருமி கிட்ட உங்க பதிவு லிங்க் கொடுக்கறேன்.

மசக்கவுண்டன் said...

உங்கள் கருத்துக்கள் பல என்னுடைய கருத்துகளுடன் இணைகின்றன. உங்கள் பதிவை நான் இன்னும் ஆழமாக படிக்க விரும்புகிறேன். பிறகு என் கருத்துக்களை விரிவாக எழுதுகிறேன்.

ஏவிஎஸ் said...

கபீஷ், உங்கள் உதவிக்கு நன்றி. நானும் அவருடைய பதிவுகளில் ஒன்றில் எனது லிங்க்கைப் பதிவு செய்திருக்கிறேன். அவரது மறுமொழியை வாசித்த பின் மேலும் எழுதுவேன்.

ஏவிஎஸ் said...

மசக்கவுண்டன்: தங்களது பதில் பதிவினைக் காண ஆவலுடன் காத்திருக்கிறேன். எனக்குத் தெரிந்தவர் ஒருவர் படித்து விட்டு, நான் இன்னும் எளிமையாக எழுதியிருக்க வேண்டுமென்றார். தெளிவில்லாத இடங்களை சுட்டிக் காண்பித்தாலோ, கேள்விகள் கேட்டாலோ உதவியாக இருக்கும்.

தருமி said...

present sir!

ஏவிஎஸ் said...

Dharumi sir: Presence recorded. Since your comment lacks subject (as in English grammar), I assume that you are recording your presence, not the omnipresence. Ha,ha,ha.

இளவஞ்சி said...

ஏவிஸ்,

நீங்க மீண்டும் எழுதறது சந்தோஷம் :)

சரியான ஆளைத்தான் படிச்சிருக்கீங்க. கடவுள் மட்டுமல்ல. புகைப்படம், நகைச்சுவை, சமூகம், அரசியல், சினிமா, கொசுவத்தின்னு பலதரப்பட்ட ஏரியால பின்னிப்பெடலெடுக்கறவரு தருமிசார்!

// வேறு வலைப்பதிவில் தெரிவிக்கும் பட்சத்தில் அதற்கான லிங்க்கை இங்கே கொடுங்கள் //

நானும் தருமிசாரும் மற்ற நண்பர்களும் ஒருமுறை பேசிக்கொண்டது இங்கே...

http://dharumi.blogspot.com/2009/04/302-3.html

மீண்டும் ஒருமுறை... ”கடவுள் - தேவைப்படுபவர்களுக்கு இருக்கிறார்”. வைக்கம் முகம்மது பஷீரோட இந்த ஒரு வாக்கியம்தான் என் இப்பத்தின வாழ்க்கையின் புரிதல்! :)

ஏவிஎஸ் said...

இளவஞ்சி,

வருகைக்கும் இடுகைக்கும் நன்றி.

”கடவுள் - தேவைப்படுபவர்களுக்கு இருக்கிறார்” என்பது கடவுள் மறுப்புதான். எனவே, என்னுடைய கருத்துக்கள் உங்களுக்கு ஒப்பில்லாவிட்டால் அதைப் பற்றி விவாதிக்க ஆவலாக உள்ளேன்.

நீங்கள் கொடுத்த இணைப்பைப் பார்வையிட்டேன். டாக்கின்சின் சில கட்டுரைகளைப் படித்திருக்கிறேன். அவற்றில் ஒன்றே ஒன்றுதான் கடவுள் மறுப்பு தொடர்பானது. அவரது நூல்களில் "செல்ஃபிஷ் ஜீன்" எனது வாசிக்க வேண்டிய வரிசையில் நீண்ட நாளாக இருக்கிறது. மற்றபடி "காட் டெல்யூஷன்" விமர்சனம் வாசித்ததோடு சரி, புத்தகத்தை வாசித்ததில்லை. என்னுடைய பதிவை எழுதுவதற்கு முன்னால் அதன் சுருக்கத்தை வாசிக்க வேண்டுமென்று எண்ணினேன். கூடவே டாக்கின்சும் ஃப்ரான்சிஸ் கொலின்சும் நடத்திய விவாதத்தையும் வாசிக்க விரும்பினேன். பிறகு இரண்டையும் தள்ளிப் போட்டு விட்டேன். பெரிய சிந்தனையாளர்களால் பாதிக்கப்படுமுன் என்னுடைய கருத்துக்களை எழுதி வைத்துக் கொள்ளலாம் என்ற நோக்கம்தான் காரணம். இனிமேல் அவற்றைப் படிக்கிறேன். நேரம் கிடைத்தால் அவற்றைப் பற்றி எழுதுகிறேன்.

【♫ஷங்கர்..】™║▌│█│║││█║▌║ said...

அரோக்கியமான வார்த்தைகள் நிரம்பிய இடுகை.

உண்டு, இல்லை என்பதற்கான தெளிவான பாதையைத் தேர்ந்தெடுக்க இம்மாதிரியான ஆரோக்கியமான விசாரணைகள் மட்டுமே வழிகாட்டும்.

த்

மிக்க நன்றி!

ஏவிஎஸ் said...

ஷங்கர், உங்கள் பதிவிற்கும் பாராட்டிற்கும் நன்றி. உண்டு/இல்லை என்பது தெளிவான பாதை இல்லை. இருந்தாலென்ன? எவ்வளவு தெளிவு கிடைக்குமோ, அவ்வளவையும் பெற்றுக் கொண்டு செல்வோம்.

தருமி said...

//assume that you are recording your presence, not the omnipresence. Ha,ha,ha.//

நல்லா இருக்கு !! நீங்க சொல்றது சரிதான்!

NO said...

அன்பான நண்பர் திரு ஏ வி எஸ்,

கடவுள் மறுப்பாளர்கள் பலர் (நான் போலி பகுத்தறிவு பேசும் டுபாகூர் முற்போக்கு ஜால்ராக்களை சொல்லவில்லை, மற்றும் கம்யூனிச தெய்வங்களை வழி பட்டுக்கொண்டு கடவுள் இல்லை என்று சொல்லும் பொய்யர்களை சொல்லவில்லை ஏனென்றால் இவர்கள் எல்லோருமே ஒரு ஹிடன் அஜெண்டாவுடன்
செயல் படுபவர்கள் என்பதால்) தங்களின் சிந்தனைகளை திண்ணமாக சொல்லுவதற்கு காரணம், மதங்களின் மூலம் உண்டாகும் பெரும் சச்சரவுகளும், அதன் மூலம் நடக்கும் ஏமாற்று வேலைகள் மற்றும் அதனால் உண்டாகும் மனிதநேய பிளவுகளால் மட்டுமே!

ரிசார் டாவ்கின்ஸ் என்ற விஞ்ஞானி சொன்னது, மதம் தனியாக நின்றால் ஒன்றும் பிரச்சனை இல்லை ஆனால் மதம் என்பது "அவர்கள் Vs. நாங்கள்", அதாவது என் மதத்தை நம்புபவர்கள் Vs. நம்பாதவர்கள் என்ற ஒரு முத்திரை குத்தும் வழிமுறையாக கடைசியில் வந்து விடுகிறது. மனிதர்களின் மனங்களின் என் மதமே, என் கடவுளே, என் தூதரே, என் சாமியாரே உயர்ந்தவர், மற்றவரெல்லாம் பிசாசு, பொய், தாழ்ந்தது, என்று தொடங்கி, அப்படி இல்லாதவை அழிக்க படவேண்டும் என்பதில் முடிகின்றது! நல்லவர் பலர் இருந்தாலும் ஒரு சிறிய தீய சிந்தனை கூட்டத்திற்கு மதம் வித்திடுகிறது! இது அந்த கூட்டத்தின் தவறு என்பது ஒரு பாதிதான்! மதம் மற்றும் அது கொடுக்கும் ஒரு ஆதாரம் இல்லா நம்பிக்கை, அது ஊட்டும் அதீக உயர்வு மனப்பான்மை, அப்படி இருப்பவர்களுக்கு அந்த மதங்கள் கொடுக்கும் உயர்விடம் போன்ற எல்லாம் சேர்த்துதான் வெறி கொண்ட ஒரு வழி முறையாக மதம் மாறுகிறது! அதனால்தான் மதம் என்பது நல்லவைகளை சொன்னாலும், வெறித்தனத்திற்கு எப்பொழுதும் பால் வார்க்கும் ஒரு வழிமுறையாக ஆகிவிடுகிறது, you like it or not!

சொல்ல வருவது, எனக்கு புரிந்த வரையில், நண்பர் திரு தருமி போன்றவர்கள் (அவரை நீங்கள் கோட் செய்ததால்) மதம் மற்றும் கடவுள் இல்லாமையை வலி உறுத்துவது, அது இல்லாதவை என்ற காரணத்தால் மற்றும் அல்லாது, அவை செய்யக்கூடிய கேடுகள் பல என்று உணர்த்துதான் என்று நான் நினைக்கின்றேன்! என் நிலையும் ஏறக்குறைய அதேதான்!

நீங்கள் எழுதியதிலிருந்து ஒன்று புரிகிறது, அதாவது அதுதான் உண்மை, மற்றவை பொய் என்ற நிலையை நீங்கள் கடந்து வந்திருக்க கூடம் என்ற தெரிகிறது! அதாவது நீங்கள் மற்ற மத நூல்களையும் படித்து அதைப்பற்றி தெரிந்து கொண்டு, அவைகளை சாடாமல் இருப்பதாக எனக்கு படுகிறது! ஏசுவே உங்கள் வழி என்று கூறினாலும் மற்றவை காரி உமிழத்தக்க கசடுகள் இல்லை என்று நீங்கள் நினைப்பீர்களானால், உங்களுக்கு நாத்திக உபதேசம் தேவை இல்லை என்று கூறலாம்! அது என் கணிப்பு!

இருந்தும், மதம் என்பதற்கும் கடவுள் என்பதற்கும் நிறைய வித்தியாசம் இருக்கிறது! கடவுள் நம்பிக்கை மட்டும் இருந்தால், அது பரிணாம இன்றியமையாமை என்ற உண்மையினால் வந்த ஒரு மனித எண்ண நிலை என்று கூறி, அது பாதிக்காத வரையில் "இருக்கட்டும்" என்று கூறி நகரலாம்.
ஆனால் மதம் என்று ஒன்று கடவுள் நம்பிக்கையுடன் பின்னி பிணைந்து பதிந்து விட்டால், இப்பொழுது இல்லை என்றாலும், எப்பொழுது வேண்டுமானாலும் பற்றி எரிந்து தன்னுடன் சேர்த்து சுற்றத்தையும் சாம்பலாக்கக்கூடும் சங்கதியாக வந்து விடும்!

Thats why, even a poor and a harmless fiction of a god becomes a potent poison when "religion" and its "holy books" join forces to impart legitimacy to the fiction!

நன்றி

ஏவிஎஸ் said...

NO, மதத்தின் பெயரால் செய்யப்பட்டிருக்கும், செய்யப்பட்டுக் கொண்டிருக்கும் அட்டூழியங்களை நான் மறுக்கவே இல்லை. அது கண்டித்துப் பேசப்பட வேண்டிய ஒன்று. அது கடவுளை மறுப்பதன் மூலமாக செய்யப்பட வேண்டிய ஒன்றாக நான் நினைக்கவில்லை. யோசித்துப் பார்த்தால், எப்படி அநியாயங்களை ஒழிக்கிறார் என்ற பெயரில் கடவுள் நிறுவப்படுகிறாரோ, அப்படியே மதத்தின் அட்டூழியங்களை ஒழிக்கிறேன் என்ற பெயரில் கடவுள் மறுக்கப்படுகிறார்.

அறிவியல் என்பது உண்மையை நாடும் ஒரு பயணம். உண்மையில் ஒன்று கடவுள் இருக்க வேண்டும். இல்லையென்றால் இருக்கக் கூடாது. "தேவைப்படுபவர்களுக்கு இருக்கிறார்" என்ற இடைப்பட்ட நிலையெல்லாம் கிடையாது.

நான் கடவுள் இருக்கிறார் என்று உணர்வுபூர்வமாக நம்புகிறேன். அறிவியல் பூர்வமாக பார்த்தால், கடவுள் இருப்பதற்கான சாத்தியக்கூறுகள் அதிகமாக இருக்கிறது என்று ஹைப்பாதசைஸ் செய்கிறேன். டாக்கின்ஸ், தருமி, நீங்களெல்லாம் கடவுள் இல்லையென்று நம்புகிறீர்கள். அதில் யாரும் குறைகாண முடியாது. ஆனால், கடவுள் இல்லையென்று அறிவியல்பூர்வமாக நிரூபித்து விட்டோமென்று நினைத்துக் கொண்டால் உங்களை நீங்களே ஏமாற்றிக் கொள்ளத்தான் செய்கிறீர்கள்.

அல்லது, கடவுள் இருப்பதற்கும் சாத்தியக்கூறுகள் இருக்கின்றன; நாம் சொல்வது தவறு என்று நமக்கே தெரியும்; நாம் மதத்தின் தீமைகளை அடக்க கடவுள் இல்லையென்று நீங்கள் சொன்னால், அது அறிவியல் அல்ல அரசியல்.

நீங்கள் சுட்டிக் காட்டும் டுபாக்கூர் பகுத்தறிவுவாதிகளை அறிவேன். நீங்கள், தருமி போன்றவர்கள் அப்படிப்பட்டவர்கள் அல்ல என்றும் அறிவேன். அதனாலேயே, நீங்கள் இங்கு வந்து இந்த வாதத்தில் தொடர வேண்டுமென விரும்புகிறேன்.

NO said...

அன்பான நண்பர் திரு ஏவிஎஸ்,

பதிலுக்கு நன்றி.

நீங்கள் எழுதியதற்கு என்னால் மறு மொழி கொடுக்க முடியும், point by point. ஆனால் நான் சில வரைமுறைகளை கடை பிடிப்பவன்!

அதாவது, நான் எந்த ஒரு மதத்தையோ, கடவுளையோ என்னுடைய கடவுள் மற்றும் மதமருப்பை நிலைநாட்டுவதர்க்காக அல்லது ஊருக்கு தண்டோரா போட்டு
முற்போக்கு பட்டம் தேட விமர்சனமோ நையாண்டியோ செய்வது கிடையாது! இன்னும் சொல்லப்போனால் கடவுள் மறுப்பை சிறந்த ஆதாரங்களுடன், நல்ல மொழியில், நடையில், நாகரீகமாக ஒரு தர்க்க கட்டுப்பாட்டுடன், தரத்துடன் செய்யும் முறையை நான் பின்பற்ற முடியுமா என்று கூட எனக்கு தெரியாது! நான் பார்த்த வரையில் திரு தருமி போன்ற சிலர்தான் அதை செய்கிறார்கள்! அந்த திறன் மற்றும் முக்கியமாக கவனம் எனக்கு இல்லாத காரணத்தால் நான் மத விடயத்தில் அவ்வளவாக பின்னூட்டம் இடுவதில்லை. முக்கியமாக நாத்தீகம் பற்றி பேசினாலும், முதல் பின்னூட்டத்தில் நான் சொல்லி இருப்பது போல, நான் கடவுள் நம்பிக்கை என்பதை மனித பரிணாமத்தின் ஒரு அங்கமாகத்தான் பார்க்கிறேன், அதாவது just like how sexual attraction and other instincts that have evolved in the human brain for evolutionary purposes. ஆதலால் அதன் மேல் எனக்கு கோபம் ஒன்றும் இல்லை! ரிச்சர்ட் டாகின்ஸ் இன் கருத்துகளை முழுவதுமாக ஏற்ப்பவனானாலும், கடவுள் என்பது இல்லை என்று புரிந்து கொண்டாலும், அதை நம்புபவர்கள் பெரிய தவறு செய்து விட்டதாக நான் நினைக்கவில்லை( அதாவது அவர்கள் மற்றவர்களை பழித்து, அறிவியலையும் நாம் பார்க்கும் உண்மைகளையும் சில புத்தகத்தின் பேரால் நிராகரிக்காத வரையில்)!

நீங்கள் அப்படி பட்டவர் இல்லை என்று நினைப்பதாக முன்பே சொல்லிவிட்டேன்! Hence உங்களிடம் கடவுள் இல்லை என்பதை புரியவைக்க வேண்டிய
அவசியம் என்ன என்பதில்தான் எனக்கு யோசனை!

நன்றி

படுக்காளி said...

மிக நல்ல பதிவு.

பிரமாதமான கருத்துக்கள்.

இன்னும் இரு முறை படித்து அனுபவித்து பின்னர் என் கருத்துகளை பகர்கிறேன்.

ஏவிஎஸ் said...

NO:உங்களது பிரச்சினை புரிகிறது. என்னிடம் நீங்கள் கடவுள் இல்லை என்று புரிய வைக்க வேண்டிய தேவை இல்லை. நீங்களே உங்களது புரிதல் நம்பிக்கை நிமித்தமானதா, அல்லது அறிவியல் ரீதியானதா என்பதில் தெளிவாக இருந்தால் போதுமானது. நீங்கள் விவாதத்தில் நேரடியாக ஈடுபடவில்லை என்றாலும் அவ்வப்போது தளத்திற்கு வருகை தாருங்கள். ரிச்சர்ட் டாக்கின்ஸ்-ஃப்ரான்சிஸ் கொலின்ஸ் விவாதத்தின் மூலப் பிரதியைக் கண்டு பிடித்து விட்டேன். இணைப்பு: http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1555132,00.html. இதைத் தமிழாக்கமாக்கி வழங்க விரும்புகிறேன். இதன் மூலம் விவாதம் இன்னமும் சுறுசுறுப்பாகலாம். நன்றி.

ஏவிஎஸ் said...

படுக்காளி: வரவிற்கு நன்றி. நேரம் கிடைக்கும் போது விவாதத்தில் பங்கு பெறுங்கள்.

இளவஞ்சி said...

:)

”கடவுள் - தேவைப்படுபவர்களுக்கு இருக்கிறார்” என்பது நாத்திக நிலைப்பாடோ ஆத்திக சார்போ அல்ல! கடவுள் இருக்கிறார்/இல்லை என்பதற்கான ஆராய்ச்சி/தேடல்/சான்றுகள்/நிறுவுதல் போன்றவை தாண்டிய/விலக்கிய ஒரு எளிய நகர்வு :) என் புரிதலினை நான் சுட்டிய தருமியின் பதிவினிலேயே பின்னூட்டத்தில் அளித்திருக்கிறேன்.

தருமிசாருடன் கூட “கல்வெட்டு” அவர்களின் பதிவுகளையும் உங்களுக்கு பரிந்துரைக்கிறேன் :)

ஏவிஎஸ் said...

இளவஞ்சி,

கல்வெட்டு அவர்களின் பதிவினைப் படிக்கிறேன். உங்களது உரையாடல்களை நேற்று மறுபடியும் படித்தேன். அவை வேறொரு கோணத்தில் நடத்தப்பட்ட விவாதத்தின் விளைவாக ஏற்பட்ட கருத்துக்கள் என்பதால் இங்கே அவற்றைப் பற்றிப் பேசுவது பொருந்தாது.

NO அவர்களுக்கு அளித்த மறுமொழியில் நீங்கள் பஷீரை மேற்கோள் காட்டியிருந்த "தேவைப்படுபவர்களுக்கு கடவுள் இருக்கிறார்" என்பதைப் பற்றி சொல்ல வேண்டியிருந்தது. அது என்னவென்றால் "அறிவியல் என்பது உண்மையை நாடும் ஒரு பயணம். உண்மையில் ஒன்று கடவுள் இருக்க வேண்டும். இல்லையென்றால் இருக்கக் கூடாது. "தேவைப்படுபவர்களுக்கு இருக்கிறார்" என்ற இடைப்பட்ட நிலையெல்லாம் கிடையாது."

உங்களுடைய புரிதல் எனக்குப் புரிகிறது. அது போலவே என்னுடைய கோணமும் எதுவென்று புரிந்து கொள்வீர்கள் என்று நம்புகிறேன். மீண்டும் வருகைக்கும் தருகைக்கும் நன்றி.

ரிஷபன் said...

வெறும் அட்டைக் கத்தி சுழற்றவில்லை. அடாவடித் தனமான கருத்துக்கள் எதும் காணக் கிடைக்கவில்லை. பதிவிலும் பின்னூட்டங்களிலும், இத்தனை ஆரோக்கியமாக பதிவுகளும் நம் தமிழ் கூறும் நல்லுலகில் இருக்கிறது என்று அறியும் போது மகிழ்ச்சியாக இருக்கிறது.

நண்பர் நோ( இவரின் பல பின்னூட்டங்களை வெவ்வேறு தளங்களில் படித்திருக்கிறேன்), மற்றும் உங்கள் கருத்துக்களும் அருமை. இரண்டையும் புறந்தள்ள முடியவில்லை.

படுக்காளி சொன்னது போல இன்னொருமுறை நிதானமாகப் படிக்கவேண்டும் என்று தோன்றுகிறது

ஏவிஎஸ் said...

ரிஷபன், தங்களது கருத்துப் பதிவிற்கு நன்றி. வலைப் பதிவுகளில் ஆரோக்கியமான கருத்துப் பரிமாற்றங்கள் வேண்டுமென்றால், நாம் ஒருவரை ஒருவர் மதிக்கிறவர்களாக இருக்க வேண்டும். அத்தகையவர்களை இந்த பதிவு ஈர்த்திருக்கிறது எனக்கும் பெரும் மன நிறைவையே அளிக்கிறது.

தருமி said...

மன்னிக்கணும் .. நான் என்னை இப்பதிவில் நிறைய ஈடுபடுத்தியிருக்கணும். எப்படியோ முடியாது போயிற்று.

ஆனாலும், ஜாக்கிரதை .. வருவேன்!!

இன்னும் தொடர்ந்து இதுபோல் அழகாக எழுதுங்கள்.

ஏவிஎஸ் said...

தருமி சார்: ஏமாற்றம்தான், இருந்தாலும் உங்களுக்கு நேரத் தட்டுப்பாடு எனப் புரிகிறது. சமயம் கிடைக்கும் போது எழுதுங்கள். ஆவலுடன் காத்திருக்கிறேன்.

PPattian : புபட்டியன் said...

Apologies for tying in English

Excellent views. There could still be a God.. why not? I am sure that God, if present, does not follow any religion and will be termed "Atheist" :)

This article certainly provokes thoughts and will try to come back with more.. later.

ஏவிஎஸ் said...

PPattian,

Thanks for your comments. I think it is possible for human beings also to believe in God and not follow a religion at the same time. I believe there are many people already in that category. There are Hindus in Hinduism, Christians in Christianity, Muslims in Islam feeling that their religions don't provide them with a full revelation of who God really is, and that such revelation will be reached only through a long, personal journey of faith and simultaneous, sustained inquiry.

PPattian : புபட்டியன் said...

//and that such revelation will be reached only through a long, personal journey of faith and simultaneous, sustained inquiry//

I agree with this 100%

மசக்கவுண்டன் said...

உங்களுடைய கருத்துக்கள் தெளிவாக இருக்கின்றன. கடவுள் மறுப்பாளர்கள் கூறும் ஒரே வாதம் கடவுள் இருக்கிறாரென்றால் அவரைக்காட்டு என்பது ஒன்றுதான். சரி, இந்தப்பிரபஞ்சம் எப்படி ஒரு வரைமுறைக்குள் இயங்குகிறது என்று கேட்டால் அது இயற்கை என்று பதிலளிப்பார்கள். ஆக மொத்தம், அவர்களும் ஏதோ ஒன்றின் மீது நம்பிக்கை வைத்துதான் இருக்கிறார்கள். பெயரில்தான் வேறுபாடு.

ஆபிசர் said...

அருமையான பதிவு
//கடவுள் மறுப்பாளர்கள் கூறும் ஒரே வாதம் கடவுள் இருக்கிறாரென்றால் அவரைக்காட்டு என்பது ஒன்றுதான்//
எல்லாரும் அப்பிடி கிடையாது.இருந்துட்டு போட்டும் அதுக்கு என்ன இப்ப எதற்காக வழிபட வேண்டும் என்பதே என் கேள்வி.
கடவுள் சக்தி வாய்ந்தவர் தான் இந்த பிரபஞ்சம் உருவாக காரணமா இருந்தவரும் அவர் தான்னு நான் ஒத்துக்கிறேன்.
எடிசன் பல்ப் கண்டுபுடிசாருங்குரதுகாக பல்ப போடுறதுக்கு முன்னாடி பல்பு நல்லா எரியணும்னு அவர கும்பிட்டுவிட்டா போடுறோம்?

ஏவிஎஸ் said...

ஆபிசர்: "இருந்துட்டு போட்டும் அதுக்கு என்ன இப்ப எதற்காக வழிபட வேண்டும் என்பதே என் கேள்வி."

நல்ல கேள்வி. விடைதான் இல்லை. அந்தக் கடவுளுக்குத்தான் தெரியும்:) எனக்குத் தெரிய வரும்போது சொல்கிறேன்.

ஆபிசர் said...

ஏ வீ ஸ் உங்க கிட்ட சரக்கு இருக்கு.பொழச்சுபீங்க

ஏவிஎஸ் said...

ஆபிசர்: "ஏ வீ ஸ் உங்க கிட்ட சரக்கு இருக்கு.பொழச்சுபீங்க"

ஆபிசர் உங்க வாயால இந்த நல்ல வார்த்தைய கேக்குறதுல ரொம்ப சந்தோஷம். ஆனா என்னோட பதில் சும்மா மழுப்பறதுக்கு இல்ல ஆபிசர். மெய்யாலுமே பதில் தெரியலை. ஆனா, வாழ்க்கைங்கறது தொடர்ந்து படிச்சிட்டே இருக்கறதுதான். பெறக்கும் போது எந்தக் கேள்விக்கும் பதில் தெரியாமத்தான் பொறந்தோம். போகப் போக கொஞ்சம், கொஞ்சமா விஷயம் தெரிஞ்சிக்கலையா. அது போல நீங்க கேட்ட கேள்விக்கும் ஒரு நாள் பதில் கெடைக்கலாம். கெடைக்கலைன்னாலும் என்ன கொறஞ்சுடப் போகுது?

தருமி said...

//தருமி said...
மன்னிக்கணும் .. நான் என்னை இப்பதிவில் நிறைய ஈடுபடுத்தியிருக்கணும். எப்படியோ முடியாது போயிற்று.

ஆனாலும், ஜாக்கிரதை .. வருவேன்!!//
---------
ஏ.வி.எஸ்.,
முழுமையாக இன்னும் முனைப்பாக காலம் எடுத்து உங்கள் பதிவிற்குப் பின்னூட்டம் இட நினைத்து ... நாள் தள்ளிக்கொண்டே போகிறது.
இப்போதைக்கு இது ....
-------------
//கடவுள் என்று ஒரு மாபெரும் சக்தி இருக்கிறது. இந்த சக்தியே அகிலத்தையும் ஆள்கிறது.//

உங்களது நம்பிக்கை இது.
----------------
//மனிதன் இந்த சக்தியை உணரும் திறன் படைத்தவன். ஆனால், அவனுக்கு தற்போதிருக்கும் திறனில் கடவுளைப் பற்றி முழுமையாக அறிய முடியாது//
very ambiguous
----------
//கடவுளை அறிய முயல்வதே அறிவியலின் உச்ச நிலை//

அறிவியலுக்குள் கடவுள் எப்படி ஏன் வந்தார்?
-------------
// மதத்தில் தீமையும், கடவுள் இருப்பவராகவும் ஒருங்கே இருப்பதற்கான சாத்தியக்கூறுகளே கிடையாதா? //

மதங்கள் ஏன் எப்படி வந்தன என்று தெரிந்தால் மதத்தின் நிச்சய தன்மையும் அதில் கடவுளின் ரோலும் தெரியவருமே.
-----------
//அறிவியல் சித்தாந்தங்களிலும் முரண்களும், குறைபாடுகளும் உண்டு.//

ஆம். இவைகள் கண்டுபிடிப்புகளால் மாறும். ஆனால் மதங்கள் ...? என்றும் மாறுவதில்லை என்பதல்லவா மதங்களின் கூற்று. கடவுளின் வார்த்தைகளல்லவா?
-----------
//அறிவியலுக்கு கடவுளைக் காணும் திறன் இன்னும் ஏற்படவில்லை//

மீண்டும் அதே கேள்வி: அறிவியலுக்கும் கடவுளுக்கும் என்ன தொடர்பு?
----------
//கடவுளை மறுப்பவர்களும் ஒரு நம்பிக்கையின் பேரில்தான் கடவுளை மறுக்க முடியுமே //
கடவுள் இருந்தால் என்னென்ன என்று நம்பிக்கையாளர்கள் சொல்கிறீர்களோ அதை மறுப்பது நாத்திகர்களின் வாதங்கள்.

another quote:
கடவுள் இருக்கிறார் என்பதை நிரூபிக்கவேண்டிய கடமை நம்பிக்கையாளர்களுக்குத்தான் உள்ளது. கடவுள் மறுப்பாளர்களின் வேலையல்ல அது....
---------------
//எனவே, அறிவியல் ரீதியாக நோக்கினாலும், கடவுள் இல்லாமலிருப்பதைக் காட்டிலும் இருப்பதற்கான சாத்தியக்கூறுகளே அதிகம் என்ற எதிர்ப்பார்ப்பின் அடிப்படையிலேயே கடவுளைக் குறித்த ஆய்வு தொடங்குவது பொருத்தமாக அமையும்.//

இதற்கும் ஹாக்கின்ஸ் சொன்னதுக்கும் என்ன தொடர்பு? எப்படி தொடர்பு படுத்துகிறீர்கள்?
---------
//ஆவிப் பேச்சு: பல நிலைகளில் இந்த ஆய்வு நிகழ்த்தப்பட்டு உண்மையே என்று கண்டறியப்பட்டுள்ளது. //
லின்க் கொடுங்கள் .. ஜாலியாக வாசித்துப் பார்க்கிறேன்! ஆவி அமுதாவிடமும் கேட்கலாமே என்று யோசனை!
------------------
//நான் கடவுள் இருக்கிறார் என்று உணர்வுபூர்வமாக நம்புகிறேன்.//

தப்பே இல்லை .
----------
//கடவுள் இல்லையென்று அறிவியல்பூர்வமாக நிரூபித்து விட்டோமென்று நினைத்துக் கொண்டால் உங்களை நீங்களே ஏமாற்றிக் கொள்ளத்தான் செய்கிறீர்கள்.//

நான் அப்படியெல்லாம் நினைக்கவில்லை! ஆனாலும் ஏற்கெனவே சொன்னது போல் கடவுளுக்கும் அறிவியலுக்கும் என்ன தொடர்பு?
--------------
//நான் கடவுள் நம்பிக்கை என்பதை மனித பரிணாமத்தின் ஒரு அங்கமாகத்தான் பார்க்கிறேன்//

No சொன்னது. நானும் அப்படியே.
-------------
//http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1555132,00.html. இதைத் தமிழாக்கமாக்கி வழங்க விரும்புகிறேன்//

எதிர்பார்த்திருக்கிறேன்.
--------

ஏவிஎஸ் said...

தருமி:

உங்கள் பின்னூட்டத்திற்கு நன்றி. என்னுடைய பதிவில் நான்கு பாகங்கள் உள்ளன.

முதலாவது பாகம் ஒரு தன்னிலை விளக்கம். எனது தனிப்பட்ட நம்பிக்கை என்னது என்று விளக்கியிருந்தேன். இது எனது நம்பிக்கை, சில கருத்துக்கள் தெளிவாக இல்லை என்று சொல்லியிருந்தீர்கள். ஏற்றுக் கொள்கிறேன். ஆனால் இப்போது அவற்றைப் பற்றி விளக்கமாக விவாதிக்க வேண்டாம். என் பதிவின் தலைப்புக்கும், மையக் கருத்துக்கும் அது முக்கியமானதல்ல.

இரண்டாவது பகுதி மதங்களை மறுதலிப்பதான் தொடராக கடவுளை மறுதலிப்பதன் தர்க்கரீதியான முரண்பாடு. இதை உங்கள் தளத்தில் ஓரளவு விபரமாக அலசினோம். மதங்களுக்கு அப்பாற்பட்ட கடவுள், அதாவது பிரபஞ்சத்தின் ஆக்க, இயக்கங்களை தீர்மானித்து, இயக்குமொரு சக்தியும், அச் சக்தியை முழுவதுமாக புரிந்து கொள்ளாத மதங்களும் ஒருங்கே இருக்கும் சாத்தியக்கூறுகள் இருக்கிற வரையில், கடவுளின் இருப்பை மறுப்பது மதங்களின் இருப்பை மறுதலிப்பதற்கு வெளியே, சுயாதீனமாக இருக்க வேண்டும். Refuting God should be independent of condemning or refuting religions for if you independently refute God, you can refute religion which depends on God for its existence but the reverse is not possible.

மூன்றாவது பகுதி அறிவியலை முன் வைத்து கடவுளை நிராகரிப்பது தவறானது என்பது. இதற்கு உங்களது எதிர்வினை ஏன் அறிவியலுக்குள் கடவுளைக் கொண்டு வருகிறாய் என்பது. நான் கொண்டு வரவில்லை. பரிணாமவியல், மற்றும் இயற்பியல் விதிகளின் மூலம் கடவுள் கிடையாது என்று உறுதி கொள்ளலாம் என்று கடவுள் மறுப்பாளர்தான் சொல்லிக் கொண்டிருக்கிறீர்கள். அது தவறு என்றுதான் நான் சொல்கிறேன்.

"எனவே, அறிவியல் ரீதியாக நோக்கினாலும், கடவுள் இல்லாமலிருப்பதைக் காட்டிலும் இருப்பதற்கான சாத்தியக்கூறுகளே அதிகம் என்ற எதிர்ப்பார்ப்பின் அடிப்படையிலேயே கடவுளைக் குறித்த ஆய்வு தொடங்குவது பொருத்தமாக அமையும்" என்ற கருத்திற்கு "இதற்கும் ஹாக்கின்ஸ் சொன்னதுக்கும் என்ன தொடர்பு? எப்படி தொடர்பு படுத்துகிறீர்கள்?" என்று கேட்டிருந்தீர்கள். கோடானு கோடி கிரகங்கள் கொண்ட பிரபஞ்சத்தில் பூமிக்கு வெளியே உயிர் இருப்பதற்கான சாத்தியக்கூறுகள் அதிகம் என்று ஹாக்கிங் சொல்லியிருந்தாரல்லவா? ஒரு அறிவியலாளர் சாத்தியக்கூறுகள் அதிகமான ஒரு நிலையிலிருந்துதான் தன் ஆய்வைத் தொடங்குகிறார் என்பதற்கான ஒரு உதாரணமே அது.

எனது பதிவின் மூன்றாம் பாகத்தில் முன்வைத்த முக்கியமான கருத்து, அறிவியலில் ஒன்று உள்ளது என்றால் அது அதிக நிச்சயமாக உள்ளது, ஆனால் இல்லை என்றால் இருக்கவும் செய்யலாம், இல்லாமலும் இருக்கலாம் என்ற நிலை. அதைப் பற்றி நீங்கள் ஒன்றும் கூறவில்லை. எனவே, அக் கருத்தை ஏற்றுக் கொண்டீர்கள் என்றே எடுத்துக் கொள்கிறேன்.

நான்காவது பாகத்தில் எப்படி அறிவியல் புரிந்து கொள்ள முடியாத ஒரு வெளி இருக்கிறது என்பதையும், சில நேர்முகமல்லாத வழிகளில் அவை ஆராயப்படலாம் என்பதையும் சுட்டிக் காட்டியிருந்தேன். ஆவி அமுதா அங்கேதான் வருகிறாள். http://veritas.arizona.edu-ல் நீங்கள் மேல் விபரங்களைக் காணலாம்.

காலின்ஸ்-டாக்கின்ஸ் விவாதம்: http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1555132,00.html. ஆங்கிலம் நன்கறிந்த உங்களைப் போன்றவர்கள் தமிழாக்கத்திற்கு காத்திருக்க வேண்டிய அவசியமில்லை.

Power said...

//எனக்கு அளிக்கப்பட்டிருக்கும் தரிசனம் நான் கிறிஸ்துவைப் பின்பற்ற வேண்டுமென்பது. அதை நான் ஒரு மதப் பிரிவின் மூலமாகவோ, அங்கீகரிக்கப்பட்ட வேறெந்த வழியாகவோ செய்யாமல் நான் அவரிடமிருந்து எதைக் கற்றுக் கொள்கிறேனோ, அப்படியே செய்ய விழைகிறேன்//

உங்க‌ளுக்கு கிடைத்த‌ இந்த‌ அனுப‌வ‌ம் ப‌ற்றி எழுதுஙக.

1.கிறிஸ்து( கிரித்தவ) நம்பிக்கை எப்படிப் பட்டது?.விவிலிய்த்தின் படி அவர் கன்னி மரியாளிலத்தில் பிறந்தார்.உலக மனிதர்களின் பாவத்திற்காக மரித்து உயிர்த்ழுந்தார் என்பதா?.


2.உங்க‌ளுக்கு க‌ன‌விலோ(ஏதொ ஒரு வ‌ழியா) வெளிப்பபாடு (நானெ கடவுள் என்னையன்றி வேறே தேவர்கள் வேன்டாம் மாதிரி)வ‌ந்து அதை ந‌ம்புகிறீர்க‌ளா?

3.அவ‌ர் யார் என்ப‌தொ எப்ப‌டி பிற‌ந்தார் ,அதிச‌ய‌ம் செய்தாரா இல்லையா,அவ‌ர் மூமாக‌ பாவ‌ ம‌ன்னிப்பு கிடைக்குமா இல்லையா என்ப‌தை குறிது என‌க்கு அக்க‌றை இல்லை.அவ‌ர் சொல்லிய‌வ‌ற்றுல் என‌க்கு ந‌ல்ல‌தாக‌ப் ப‌டுவ‌தை ம‌ட்ட்டுமெ ஏற்றுக் கொள்வேன் என்ப‌தா.

நீங்க எந்த கொள்கை ஆளு.ப‌தில் சொல்லுஙக‌ இதை ப‌ற்றி இன்னும் பேசுவொம்.
த‌ன‌ராச‌ன்

ஏவிஎஸ் said...

தனராசன், தருமிக்கு கடைசியாக எழுதிய பதிலில் முதல் பாகத்தில் குறிப்பிடப்பட்டுள்ளதே உங்கள் கேள்விகளுக்கும் பொருந்தும். இந்த விவாதத்தின் மையக் கருத்திலிருந்து விலகிச் செல்ல விருப்பமோ, நேரமோ இல்லை. தருமி அவர்களுடைய தளத்தில் இவ்வாறு பின்னூட்டமிட்டிருந்தேன்: "என்னுடைய நம்பிக்கை இந்த விவாதத்தின் பொருளிலிருந்து சுயாதீனமானது. நான் ஒரு பெந்தகோஸ்தே சபைக்காரனாகவோ, அல் கொய்தா தீவிரவாதியாகவோ, ஆர்எஸ்எஸ்காரனாகவோ கூட இருக்கலாம். அது நான் தெரிவித்த கருத்துக்களின் உண்மையை எவ்விதத்திலும் மாற்றப் போவதில்லை." அது இந்த விவாதத்திற்கும் பொருத்தமானதுதான். தங்கள் வரவிற்கு நன்றி.

virutcham said...

இவ்வளவு மென்மையா இந்த தலைப்பை நீங்கள் கையாண்டது பாராட்ட வேண்டிய விஷயம்.

ஒரு நெருடல். கடவுள் மதங்களுக்கு அப்பாற்பட்டவர் என்று கூறி விட்டு எனக்கு அளிக்கப்பட்டிருக்கும் தரிசனம் நான் கிறிஸ்துவைப் பின்பற்ற வேண்டுமென்பது என்று கூறுவது நம்பிக்கையை மதத்தில் அடைக்கும் விஷயம் ஆகாதா? மதத்தின் பிரிவினைகளின் வெளி நின்றாலும் மதத்தின் உள் தானே நிற்கிறீர்கள்?

ஏவிஎஸ் said...

விருட்சம், ஏற்கனவே சில பதிவர்களுக்கான பதிலில் என்னுடைய நம்பிக்கை இந்த விவாதத்தின் மையப் பொருள் அல்ல, எனவே அதை வைத்து இந்த விவாதத்தை திசை திருப்ப விரும்பவில்லை என்று குறிப்பிட்டிருந்தேன். இருப்பினும்...

1. கடவுள் மதங்களுக்கு அப்பாற்பட்டவர் என்றாலும் ஒவ்வொரு மனிதனுக்கும் எந்த வழியில் செல்ல வேண்டும் என்று ஒரு தரிசனம் அளிக்கப்படும் என்றும், என்னுடைய தரிசனம் இன்னதென்றும் நம்புகிறேன்.

2. மேற்கண்டது நம்பிக்கை. நம்பிக்கை மட்டுமே. இதைத் தவிர மற்ற சாத்தியக்கூறுகள் இருப்பதை நான் மறுக்கவில்லை.

virutcham said...

விவாதத்தின் மையப் பொருள் இல்லை என்றாலும் விவாதத்தின் அடிபடையை கேள்விக்குள்ளாகும் பொருள்.

உங்கள் நம்பிக்கையை நான் விமர்சிக்கவில்லை. மதம் தாண்டியக் கடவுளுக்கு மதம் கொடுத்துள்ள பெயரை சொல்லி தரிசனம் கிடைத்ததாகச் சொல்லும் போது ஏற்படும் கேள்வி தான் நான் கேட்டது.
உங்களுக்கு ஆட்சேபணை இல்லை என்றால் உங்கள் தரிசனம் அல்லது உங்களுக்கு உணர்த்தப்பட்ட அனுபவத்தை பகிர்ந்து கொள்ளுங்களேன்

ஏவிஎஸ் said...

விருட்சம், என்னுடைய விவாதத்தின் அடிப்படை தர்க்க ரீதியாகவும், அறிவியல் ரீதியாகவும் கடவுள் இல்லை என்று சொல்ல முடியாது என்பது. இந்த அடிப்படையை என்னுடைய தனிப்பட்ட கடவுள்/மத நம்பிக்கை எப்படி கேள்விக்குள்ளாக்குகிறது என்று விளக்க முடியுமா?

virutcham said...

இப்போ, கடவுள் மதங்களுக்கு அப்பாற்பட்டவர். அவருடைய தரிசனத்தை நான் உணர்ந்து இருக்கிறேன். எனக்கு தரிசனம் தந்த அவர் சிவன் என்று நான் சொன்னால் அது ஒரு மத நம்பிக்கையா அல்லது மதங்களுக்கு அப்பாற்பட்ட கடவுள் நம்பிக்கையா?

ஏவிஎஸ் said...

விருட்சம், இதிலென்ன சந்தேகம், மத நம்பிக்கைதான். அதன் கூடவே மதங்களுக்கு அப்பாற்பட்ட கடவுள் இருப்பதையும் காண முடியாதா? இவ்விரண்டு நம்பிக்கைகளையும் முரண்பாடுகளாக என்னால் காண இயலவில்லை.

மறுபடியும் விவாதப் பொருளுக்கு வாருங்கள். என்னுடைய நம்பிக்கையோ, உங்களுடைய நம்பிக்கையோ விவாதத்தின் அடிப்படையை ஏன்/எப்படி கேள்விக்குள்ளாக்க வேண்டும்? விளக்குவீர்களா?

virutcham said...

கடவுளின் இருப்பு மதங்களின் வட்டத்தின் குறகிய நோக்கோடு அறியப்படுதலை நானும் எதிர்க்கிறேன்.
ஒரு மத்தின் உள்ளிருந்து கடவுளின் வெளி இருப்பை உணர்ந்தாலும் மதத்தின் உட்கருத்தின் வழியே தான் அந்த அண்டம் எல்லாம் நிறைந்த கடவுளை காண முடியும். கடவுளை கிறிஸ்து என்று சொல்லிக் கொண்டால் குறைந்த பட்சம் கிறிஸ்தவத்தின் உட்பிரிவுகளுக்கு வெளியே அவரைக் காணலாம். எல்லா மதங்களுக்கு வெளியே காண முடியுமா ? இதற்கு என்ன அர்த்தம் என்றால் எனக்குக் கிறிஸ்துவாக இருப்பவனே சிலருக்கு சிவனாகவும், சிலருக்கு விஷ்ணுவாகவும், சிலருக்கு அல்லாவாகவும் இருக்கிறான் என்று கூற முடியுமா?
முடிந்து இருந்தால் எனக்கு கடவுளின் இருப்பை உணர்த்தியவன் கிறிஸ்து என்று சொல்லுவதோடு நிறுத்தி இருக்க மாட்டீர்கள்.

ஆனாலும் உட்பிரிவு வட்டதிலில் இருந்து நீங்கள் வெளியில் இருப்பது வரவேற்கத் தக்கதே

ஏவிஎஸ் said...

விருட்சம், உங்களுடைய கருத்து புரிந்த மாதிரியும் இருக்கிறது; புரியாத மாதிரியும் இருக்கிறது. புரிந்த மட்டில் சில ஆட்சேபணைகளும் உண்டு. ஆனால், இங்கே நம் கருத்துப் பரிமாற்றங்கள் இந்த விவாதத்தின் மையத்திலிருந்து நம்மை வெகு தூரம் நகர்த்திச் சென்று விடுமென நம்புவதால், தகுந்த நேரம் வரும்போது மேலே பேசலாமே, ப்ளீஸ்.

virutcham said...

அறிவியலால் அறியப்படாமை மூலம் கடவுள் மறுத்தல் - இது பற்றி உங்கள் கருது சரி தான்
Vivekananda and science - http://en.wikipedia.org/wiki/Swami_Vivekananda

வால்பையன் said...

கடவுளின் தற்போதைய தேவை என்ன?

சே.குமார் said...

நல்ல இடுகை.

ஏவிஎஸ் said...

வால்பையன்:

என்னுடைய தேவையை நானறிவேன். உங்களுடைய தேவையை நீங்களறிவீர்கள். கடவுளுடைய தேவையை அவர் அறிவார். ஒரு வேளை உங்களால் அந்தத் தேவையை பூர்த்தி செய்ய முடியுமென்றால் உங்களிடம் சொல்லலாம்.

வருகைக்கு நன்றி.

ஏவிஎஸ் said...

சே. குமார், வருகை + பதிவு + பாராட்டு அனைத்திற்கும் நன்றி.